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托马斯·希伯尔与邰谧侠关于《道德经》深入对谈 | 北京大学讲座(下)

2018-12-20 作者:Thomas Huebl


对谈


王大惟 先生

中国社会科学院语言研究所副研究员

哈佛燕京学社访问学者(2009-2010)

语言学学者《当代语言学》杂志责任编辑

大型纪录片《中国话》策划人之一

《音声计划》发起人

《道德经》图书馆核心团队成员

邰谧侠 先生

北京大学高等人文研究院博士后

《道德经》图书馆核心团队成员

中国社会科学院哲学所访问学者

瓦萨大学亚洲研究学士 ,波士顿大学宗教系博士

孔学堂英文译审委员会委员

著有并发表《道德经》以及其跨领域文化学术研究数十篇,并刊登于国内外权威学术期刊

主持人导语

这次托马斯·希伯尔先生北上深三城跨界公益讲座,定在北京、上海、深圳三个城市是因为它们具有一种非常重要的象征意义。今天,这是他中国之行演讲的第一站,谈的是我们的文化基因,这就是为什么他今天讲了那么多《道德经》,因为他来到了老子的故乡。今天托马斯·希伯尔和邰谧侠结缘于《道德经》是因为这本千年流传的经典,这样一部超越时代、超越时间的著作。所以说缘分真是非常奇妙,千里有缘一线牵。

接下来请他们两位进行非常精彩的深度文化对谈。


邰谧侠:

感谢托马斯·希伯尔精彩的演讲,我也学到很多,因为我个人应该是14岁就遇到《道德经》,15岁开始学中文。所以,我也是长期研究《道德经》,但是我从来没有从他的角度思考,从心理学的角度挖出来这些《道德经》知识精髓,我觉得很有收获,谢谢!


我很好奇,因为经典《道德经》对你很明显是很重要的一本书,虽然手中的它那么小,但我想问你是怎么遇到的《道德经》?你19岁就开始研究或者学习《道德经》,而你19岁已经开始读医学了是吗?当时有什么样的感觉让你觉得这个很有趣,决定要去思考,要去学习的呢?这是我的第一个问题。

托马斯·希伯尔:

刚刚已经跟大家分享了这句话,如果你在外在遇到些什么东西让你触动的话,那是因为你内在携带的东西共振。在我读了那本书的头几行,我马上意识到了,它是在对着我讲话。我以前就经常每天细细读一段,然后就对其中的内容进行沉思。


它让我越来越深地了解到,文字表面下越来越深的含义。所以,按照刚刚所谈——我与这本书建立了一种联系。这本书其实直接在与我对话,我认为它是很神圣的“经文”。这些神圣的语言其实都是开放性的。市面存在很多书其实都是一些阐释,是一些人们关于事情的想法,其实它是封闭的。但是这些很至关重要的经文,文字都是敞开的,意味着文字当中蕴含着的各种可能性。


在一句话当中,各种各样的可能性变得越来越敞开了,所以在我的四年进修当中,我让自己的意识越来越深入,越来越看到超越于文字之上深刻的含义。


之后有另外一个老师在某些方面启蒙了我,让我进行各种工作,我的人生随之完全的反转。这四年好像隐居在世外,完全投入到世间在全球各地进行旅行、工作。从那时候开始,我不管去哪里旅行都带着一本书,就是这本《道德经》。我在全球各地也有一些工作方面的研究小组,经常也会把这本书送到他们那里。

邰谧侠:

谢谢。

你刚才描述的经典部分,最主要的是有空间,我觉得这和你刚才所讲的空间和创造力关系是有联系的,你对《道德经》的经典解释和你自己对其他所有事情的解释,就是有这个“无”才会有丰富的“有”。你描述的《道德经》,它强调的“无”的概念,但是作为一种经典,它是“无”的状态,所以你读它的时候也会意识到,每个时代也许会碰到这样的经典,诞生一种新的事物,这一点和我自己的研究很有关系。原来我是研究《道德经》的,对于《道德经》本身,我也像托马斯·希伯尔一样,开始从一本书开始解释经典,我们也可以讨论原本和译本的区别,但是也可以说,可能有一些错误,但是从这样的“无”和 “有”的关系之中,我们也可以考虑,也许译本是一种新的表现,是从原来的“无”产生出来的。因为译者也有自己的创造力,创造一本新的《道德经》。所以,最近我在研究《道德经》传到国外的历史,因为这个历史确实悠长,《道德经》在全世界算是除了《圣经》之外,译本最多的经典。我觉得你刚才所说的,因为有这个可能性,有这个空间,所以它才会不断地会产生新的表现,新的《道德经》。所以,目前按照我自己的研究,《道德经》在世界上被翻译成了72种语言,一共1552种译本。

主持人王大惟:

我觉得刚才邰谧侠讲得非常好,因为托马斯·希伯尔老师在演讲的时候,他用的是Space,而邰谧侠先生阐释“无”中生有的“无”,我觉得特别好。中国人都知道,画画的时候要留白,最高明的画师是最懂得如何留白的,因为没有白就无所谓画。


托马斯·希伯尔讲的,你看父母,似乎只是精子和卵子的结合,但是更重要的是,那儿有一个使得精子和卵子能够存在的空间。你得有这样一个地方,得有这样一种可能性,才会有这样的事情的发展,我觉得这个非常重要。包括中国佛教传统也讲真空妙有, “空”为什么重要呢?是因为它能够承载 “有”,存在着无限的可能性,但这是最容易被忽略的。就好象刚才托马斯·希伯尔先生所说,读《道德经》的时候根本没有意识到自己在看一张纸,为什么?纸是 “无”,你看到的只是“有”,但是你没有看到“无”,而“无”是有大用的,这就是《道德经》伟大之处。我觉得邰谧侠翻译得很好,把Space, 把“无”和“有”的关系讲出来,这是《道德经》的真谛。

托马斯·希伯尔:

王先生讲的这个话当中蕴含的力量非常大,但是很容易被忽略掉。


我经常讲的是关于物件,事物的存在,那是一个瓶子,那是一个花,当然(物体本身)也很重要,但是不要让他们以为,那个外在的世界就是终极存在的那个事项,就只是这么回事。


有的时候,在历史的长河中,每个时代的世界观会出现有一些新的想法,也会让我们反思一下,这和我们以前想的不一样,这可能也是真的吧。虽然看上去非常不明显,但是最有力量的是:我们内在安住于空无当中,它会给我们带来巨大的创造力。

邰谧侠:

我刚才讨论“有”和“无”,但是我听你的演讲我也想到了在《道德经》也有两个词“无为”和“有为”,所以 “有为”和“无为”、 “有”和 “无”是两对颇具深意的词。以孩子和父母的关系为例,如果孩子们能做孩子,(以孩子的状态)去孝顺父母,当做父母或者给父母做出服务,这是一种顺从自然的“无为”状态,成为一种非自然的“有为”状态,这是我从《道德经》中所理解出来的 “无为”和 “有为”的关系,是不是这样子呢?

主持人王大惟:

而且托马斯·希伯尔讲的例子特别好,大家不知道注意到没有,他刚才提到子女和父母的关系——父母总是期望自己的子女实现他们没有实现的梦想,去做他们没有能力做成的事情,这就违背了刚才所讲的Space,承载无限可能性的道。你就 “有为”了,你就刻意了,你硬要去把自己的意愿,把自己的梦想强加于子女,而你这样做,很可能就干扰了他的健康自然的符合道的那种成长,这就是“有为”。


但是这样的规矩,我觉得在中国的家庭当中太常见了。这是我们中国日常的悲剧,每天都在发生,发生这样的悲剧的原因,在我看来就是因为没有好好读《道德经》。没有懂得那种 “无为”的精神。过于刻意,反而会伤害你爱的那个人。这就是我刚才想到的一点,和大家分享一下。

托马斯·希伯尔:

我们自己如果真的要有那个意愿,就需要自愿进行内在的工作,因为那并不是很舒服的过程。


要真正花时间找到关于我自己的过去,让我不舒服的事情,这真的是需要我们投资的。投资的是要付出我们的时间,要拿出空间,要投入我们的精力,要有很强的意愿度,还要有勇气这样去做。但是用现代科学化的语言去讲,我对于 “无意识”的理解-其实“无意识”并不是人人所拥有的。


我自己的“无意识”,它存在的前提是什么呢?这需要觉知。


我们会潜在地对于彼此的苦难、折磨在进行投资,因为我们没有觉知到我们做了这样的事情,这就是社会责任的另外一种角度。我越多看到自己无意识的一些模式,无论是行为上面的、情绪上面的还是行动思想方面的,就像把世界上最珍贵的货币投资在生命当中。世界上最珍贵的货币就是 “气”,那是生命的能量。因为这股生命的能量,是我们所有神经连接的基础。它其实也是生命自身的一个表达。我的意识决定了我要把自己的“气”投资在什么方面,这也决定了我是把投资放在阴影的部分还是放在在生命、我自己和其他人的潜力部分。

主持人王大惟:

我本身不是心理学家,我只是读过一点东西。像瑞士的荣格关于人本主义心理学讲过,无意识是众生共享无尽的海洋,无尽的海洋当中包括人类有过以及所有的创造力、所有的可能性情感,这是我刚才听了他讲的这段话的联想。

托马斯·希伯尔:

我很高兴提到潜意识,所共享的就像一片湖水一样。但是中间还需要分辨一下,就是我们自己的神经系统没有得到很好的调解,所触及不到的部分还有另外一部分拥有无限的潜力。


潜意识那部分是我们被压抑的,被压抑的部分就是我们所触及不到的。

邰谧侠:

和这本书建立了很好的关系,从字里行间有了自己更深刻的理解,从当中能梳理到像珍宝一样的东西,对道的理解或者对这本书的心得(就已经很好了)。    简单来说,道可道非常道。意思是我无法表达我所收到的最深层的智慧,但是我也可以努力。其实我觉得我们刚才讨论的话题关于“无”和“有”的关系,或者“无为”和“有为”的关系就是其中之一,是很重要的收获。


而且这些概念和大自然的关系(很密切),因为本来我是在乡下长大的,在美国一个小村里长大的,不算是镇,很小的地方,在森林之中,所以小时候在森林当中就蹦来蹦去,直接接触到大自然。他刚才也常用感应(这个概念),我和大自然有一个很自然的感应。所以长大之后,我也遇到了《道德经》。


我觉得里面的智慧和我童年很喜爱大自然,也可以说是“气”,和大自然的“气”有一种关系,有一种感应。从一个角度,碰到《道德经》也看到了自己,从“无”产生一种“有”,但是从里面有想象不到的或者我觉得很神奇的地方,或许有什么样的智慧在里面,但是我不理解,但是好像我有一点理解了。因为跟我个人的经验有关系,但是我也不完全理解,所以我要继续学习。我从14岁开始,现在已经20多年了,因为(与《道德经》)有这样微妙的(连结),感觉到了很亲近的智慧,又很远。

主持人王大惟:

很到位,我经常和我的朋友说,大侠现在基本上算是一个中国人,他的思维方式,完全可以切换到咱们这个频率上。我觉得他们两位有一个共同点,我刚才也提到了,都有一份和《道德经》难得的缘分,而这种缘分都有各自的背景,就大侠而言,是他童年时代在乡野之间和大自然非常亲近的生活阅历,让他在《道德经》的经文当中找到了一种很强的共鸣感,我觉得这种缘分是非常珍贵的。


我现在和大侠在做一个项目,在做《道德经》图书馆的项目,想把刚才讲到的70多种语言,1500多种译本的全世界各种各样的《道德经》都搜集起来,让全世界热爱“道”,热爱老子的人有机会发现文本当中的这种丰富性,我觉得经典之所以是超越时间的文本,就是因为它存在着解读、理解和启发我们无尽的可能性的智慧。从这个意义上来讲,刚才大侠也说过了,《道德经》本身也是一个“无”,而各种基于他们自己不同的文化传统语言,以及其他的各自文化特性的对《道德经》的翻译和诠释,是一种新的“有”,在巨大的“无”当中可以产生出很多新的部分,也许是我们不曾料想到的“有”,我觉得这是很有意义的事情,顺便也和大家分享一下。


今天非常高兴托马斯·希伯尔先生给我们做了不仅是非常精彩的、有血有肉的、充满真才实料的演讲,从他自己长期心理学实践以及对《道德经》经典研读当中获取的思想精华,而且也非常感谢邰谧侠博士和我们的托马斯·希伯尔先生所做的精彩对谈,我觉得是一件很有启发的事情。


非常感谢,大家晚上花了这么长的时间和我们相聚,缘分难得,希望以后还有机会再次相聚。

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